1) Πως μπορούμε, ως πολιτικοί επιστήμονες, να προτείνουμε λύσεις για τις σχέσεις Ελλάδας – Τουρκίας;
Καταρχάς θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για την ευκαιρία που μου δίνεται να εκφράσω τις απόψεις μου ως επιστήμονας αλλά και ως νέος άνθρωπος. Θεωρώ αναγκαίο γεγονός σε μια ευημερούσα κοινωνία τη συμμετοχή των νέων στο δημόσιο διάλογο, βέβαια τοποθετημένη με σοβαρά και τεκμηριωμένα επιχειρήματα, σεβόμενη τους όρους της έννοιας αυτής. Προκύπτει έτσι ένας ποιοτικότερος δημόσιος διάλογος που αναδεικνύει προοδευτικές τάσεις. Είναι καλό λοιπόν να συμμετέχουμε στο δημόσιο διάλογο και όταν συμβαίνει αυτό να τοποθετούμαστε για θέματα που κατέχουμε καλά, ενώ είναι άλλο τόσο καλό να αντιλαμβανόμαστε ότι δεν μπορούμε να τοποθετούμαστε αφηρημένα σε ένα ζήτημα που δεν γνωρίζουμε και να μειώνουμε έτσι το επίπεδο του διαλόγου.
Αναφορικά με το ερώτημα σας θα ήθελα να απαντήσω προβάλλοντας την εργασία μου σε έναν από τους σημαντικότερους επιστημονικούς οργανισμούς της χώρας μας για την Πολιτική Επιστήμη, τον Ελληνικό Οργανισμό Πολιτικών Επιστημόνων. Είναι ένας φορέας που έχει αναδείξει σε βάθος το ρόλο του πολιτικού επιστήμονα στην Ελλάδα αλλά και το εξωτερικό κάνοντας σπουδαίες προσπάθειες σε ένα ιδιαίτερο περιβάλλον. Επί των ελληνοτουρκικών θεμάτων λοιπόν, έχουν γίνει σημαντικές συνεργασίες με κρατικούς φορείς και πανεπιστήμια, καθηγητές και ερευνητές ώστε να υπάρξει μια επιστημονική προσέγγιση για το θέμα αυτό. Προσωπικά, έχω μελετήσει το θέμα εκτεταμένα και θεωρώ πως θα πρέπει να αντιμετωπίζεται με ιδιαίτερους χειρισμούς. Οι παραδοξότητες και οι αντιθέσεις που το περιβάλλουν το καθιστούν από τη φύση του δυσεπίλυτο.
2) Πως η Ευρώπη μπορεί να διαχειριστεί την προσφυγική κρίση ενώ υπάρχουν απείθαρχα κράτη;
Η ερώτηση που μου κάνετε είναι διττή διότι εμπεριέχει δύο σοβαρούς προβληματισμούς των ημερών μας. Προσφυγικό και λαϊκισμός. Και τα δύο είναι φαινόμενα που έχουν αυξηθεί τα τελευταία χρόνια της περιόδου της οικονομικής κρίσης, όμως δεν είναι καινούργια. Θα παροτρύνω όσους θέλουν μια καλύτερη άποψη για τα θέματα αυτά σε τρία σημαντικά επιστημονικά συγγράμματα. Αναφορικά με το προσφυγικό, πρόσφατα ο καθηγητής Δημήτρης Χριστόπουλος στο Πάντειο Πανεπιστήμιο δημοσίευσε το βιβλίο με τον άκρως πετυχημένο τίτλο «Αν το προσφυγικό ήταν πρόβλημα, θα είχε λύση». Εκεί γίνεται αναφορά τόσο στο ιστορικό υπόβαθρο του ζητήματος όσο και την σημερινή του κατάσταση, τονίζοντας κυρίως το θέμα της διαχείρισης του. Θα προσθέσω άλλο ένα βιβλίο επί του θέματος, ενός από τους σημαντικότερους κοινωνιολόγους της εποχής μας, του Ζιγμουντ Μπάουμαν με τίτλο «Strangers at out Door». Σε αυτό το βιβλίο έχουμε μια αναφορά για το πως οι πρόσφυγες γίνονται εργαλεία των πολιτικών με σκοπό την άνοδο και διατήρηση τους στην εξουσία. Δηλαδή πως ορισμένοι πολιτικοί έχουν αντιληφθεί την δυναμική που τους δίνει μια αντι-προσφυγική έκφραση με τρομοκρατικές-φοβιστικές αντιλήψεις για τους ανθρώπους αυτούς και η όποια όμως δεν θα μπορούσε να υφίσταται εάν δεν υπήρχαν πρόσφυγες. Χαρακτηριστικό παράδειγμα για εμένα είναι ο σημερινός καγκελάριος της Αυστρίας Σεμπάστιαν Κουρτς, ο οποίος προωθώντας μία αντι-μεταναστευτική πολιτική στο εσωτερικό της χώρας του, έσπευσε να σταθεί «αλληλέγγυος» τη χώρας μας στη εισροή προσφύγων τον περασμένο Φεβρουάριο, με σκοπό βέβαια να καθησυχάσει το ακροατήριο του. Αναφέρω τα δύο αυτά συγγράμματα διότι είναι σημαντικό να αντιληφθούμε τι πραγματικά συμβαίνει με το προσφυγικό ζήτημα, έχοντας μια βαθύτερη αντίληψη και όχι μονοδιάστατες προβολές που σκοπό έχουν να το εντείνουν. Και θέλω να πω ακόμη, ότι δεν τάσσομαι υπέρ η κατά των προσφύγων. Γεννήθηκα και μεγάλωσα με το πρόβλημα αυτό, άρα και δε το δημιούργησα. Σημασία για εμένα έχει η επίλυση του.
Αναφορικά με τα απείθαρχα κράτη, τα οποία περιλαμβάνονται κατά κύριο λόγο στην ομάδα του Βίσεγκραντ, προσωπικά εξισώνω την στάση τους αυτή με το φαινόμενο του λαϊκισμού. Σε συνέχεια δηλαδή των προηγούμενων επιχειρημάτων, θεωρώ ότι συνδέεται άρρηκτα με τον αγώνα για την εξουσία και όχι για το συλλογικό καλό και την επίλυση του θέματος. Χωρίς να χαρακτηρίζω εξ’ ολοκλήρου τις κυβερνήσεις αυτές λαϊκίστικές, μπορώ να πω όμως ότι εκπίπτουν στο φαινόμενο αυτό. Στο τρίτο βιβλίο που θα ήθελα να αναφέρω, του Muller Jan-Werner, με τίτλο «Τί είναι ο λαϊκισμός;» επισημαίνεται ότι ο λαϊκισμός είναι «η σκιά της αντιπροσώπευσης», δηλώνοντας έτσι την αντι-δημοκρατική θέση του φαινομένου. Ως εκ τούτο το θέμα από πλευράς απείθαρχων κρατών δεν εμπεριέχεται σε δημοκρατικές αντιλήψεις αλλά σε αυταρχικές και ακραίες πεποιθήσεις έναντι άλλων ανθρώπων. Άρα εάν η Ευρώπη επιθυμεί την επίλυση του προσφυγικού, θα πρέπει όλα τα κράτη να εισέρχονται στο θέμα χωρίς να εκπίπτουν σε συμπεριφορές απλουστεύσεων και παραπλανήσεων προς δικό τους όφελος, αλλά αντιθέτως σε πνεύμα αλληλεγγύης και συνεργασίας.
3)Είστε υπερ ή κατά της παράδοσης εθνικής εξουσίας στην Ευρώπη για να την διαχείριση του μεταναστευτικού;
Αρχικά δηλώνω υπέρ την ενωμένης Ευρώπης. Η Ευρωπαϊκή Ολοκλήρωση όσο δύσκολη και εάν μοιάζει, τόσο σπουδαία και αναγκαία είναι. Από την άλλη πλευρά θα πρέπει να δεχτούμε ότι η έννοια της εθνικής κυριαρχίας παρότι επικρατέστερη μέχρι σήμερα, δεν δείχνει να μένει ακέραιη για τα επόμενα χρόνια. Η κινητικότητα, η τεχνολογία και το ίντερνετ θεωρώ πως έχουν επηρεάσει την κοινή γνώμη για την αντίληψη της έννοιας τους έθνους-κράτους.
Ακόμη, στην Πολιτική επιστήμη μελετώντας το φαινόμενο της ενωμένης Ευρώπης καλούμαστε να μάθουμε τις βασικές θεωρίες της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, δηλαδή τις προσεγγίσεις του φεντεραλισμού, του λειτουργισμού-νέολειτουργισμού και του διακυβερνητισμού. Υπό το πρίσμα αυτό, το μεταναστευτικό αποτελεί μια πτυχή του λεγόμενου «positive spillover effect» για την πολιτική ενοποίηση. Τα κράτη καλούνται να συνεργαστούν, αφού ήδη έχουν συμφωνήσει σε μια προοδευτική διαδικασία παραχώρησης κυριαρχίας σε διάφορους τομείς, με βασικότερο αυτόν της οικονομίας. Έτσι βήμα βήμα, θεσπίζουν κοινούς κανόνες για τη διαχείριση όλο και περισσότερων θεμάτων. Άρα, ως πολιτικός επιστήμονας δε θέτω θέμα παράδοσης εθνικής εξουσίας στην Ευρώπη, αλλά μιας εξέλιξης για την πολιτική ολοκλήρωση. Θεωρώ δε όσους εμπλέκονται στο ζήτημα αυτό και επιτάσσουν εθνικά αφηγήματα, ως ημιμαθείς της λειτουργίας της Ένωσης. Εάν ένα κράτος-μέλος της ΕΕ επιθυμεί τη εθνική κυριαρχία του εξ ολοκλήρου είναι ένα άλλο ερώτημα που τίθεται εκ των υστέρων και δεν πρέπει να τίθεται επί της διαδικασίας της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης.
4) Ποιες είναι οι προβλέψεις σας για την μετά brexit εποχή: πάμε σε πιο συνεκτική ή πιο χαλαρή ΕΕ;
Δυστυχώς στην επιστήμη μου δεν υπάρχουν προβλέψεις, και όσοι επιχείρησαν να κάνουν κατά κανόνα διαψεύστηκαν. Άρα δεν μπορώ να γνωρίζω τι θα συμβεί στην Ένωση στην μετά Brexit εποχή, όμως είμαι αισιόδοξος ότι η ΕΕ θα συνεχίσει την πορεία της στην πολιτική ενοποίηση. Θα ήθελα όμως να τονίσω ότι η Μεγάλη Βρετανία ήταν και είναι ένα κράτος που δεν συμμετείχε εξ ολοκλήρου στην ένωση ενώ πολλές φορές την αντιμετώπιζε με αμφιβολίες, όπως έκανε και τώρα με την αποχώρηση της. Χαρακτηριστικό ιστορικό παράδειγμα είναι η δημιουργία της ΕΖΕΣ, όπου η Μεγάλη Βρετανία μαζί με άλλα έξι ευρωπαϊκά κράτη δίστασαν να εισέλθουν στην τότε ΕΟΚ και δημιούργησαν μια ζώνη ελεύθερων συναλλαγών ως απάντηση το 1960. Βέβαια η ΕΟΚ αναπτύχθηκε στη σημερινή Ευρωπαϊκή Ένωση των 27 κρατών-μελών, ενώ η ΕΖΕΣ έχει παραμείνει με μόλις 4. Αξίζει δε να σημειωθεί ότι η δύσπιστη τότε Μεγάλη Βρετανία αποχώρησε από την ΕΖΕΣ το 1972 για να εισέλθει στην ΕΟΚ, σημερινή ΕΕ.
5) Θεωρείτε ότι η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση μπορεί να γίνει πραγματικότητα ή αποτελεί όνειρο?
Όπως έχω ήδη αναφέρει είμαι οπαδός της ενωμένης Ευρώπης. Θα μπορούσα να πω πολλά για την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, όμως δεν έχει σημασία να επιχειρηματολογήσω για ένα ζήτημα που έχει προωθηθεί και σταδιακά εξελίσσεται. Ανήκω σε μια γενιά που βρήκε την Ένωση έτοιμη, με πολλά σημαντικά βήματα να έχουν γίνει, όπως είναι το ενιαίο νόμισμα. Εδώ θα ήθελα να κάνω μια παρένθεση για το Ευρώ. Είναι δύσκολο να συναντήσεις οικονομολόγο που θα σου αρνηθεί τα οφέλη ενός ενιαίου νομίσματος αλλά και να σου παραδεχτεί τη δυσκολία επιτυχίας του. Αυτό συμβαίνει με το ευρώ, και θα πρέπει όλες οι χώρες που ανήκουν στην ευρωζώνη να αντιληφθούν την μακροπρόθεσμη εξέλιξη του. Στην Ελλάδα βέβαια είμαστε αρκετά πληγωμένοι και δύσπιστοι με αυτήν την υπόθεση, όμως δεν έχουμε αντιληφθεί την έννοια της δημοσιονομικής πειθαρχίας, για αυτό και στο παρελθόν διατηρούσαμε απερίσκεπτες δημοσιονομικές πολιτικές και τις οποίες πληρώνουμε σήμερα. Θεωρώ ότι το ευρώ έχει βάλει σε μια τάξη αυτήν τη κατάσταση, αφήνοντας ανοιχτή πληγή το ελληνικό δημόσιο χρέος. Με τη πολύσυζητημένη αμοιβαιοποίηση των δημοσίων χρεών των κρατών της Ευρωζώνης αλλά και την δημοσιονομική ενοποίηση να είναι προ των πυλών, η χώρα μας σίγουρα θα περιέλθει σε καλύτερη οικονομική κατάσταση.
Εν κατακλείδι λαμβάνοντας υπόψιν μου τόσο τους ιστορικούς παράγοντες που έθεσαν την ενωμένη Ευρώπη όσο και την ανάγκη για την διατήρηση και εξέλιξη της στη σημερινή πολυσύνθετη κοινωνία μας, δε επιθυμώ να ανήκω στη γενιά που θα την απωλέσει. Η σύγχυση που έχει δημιουργηθεί σήμερα και που έχει οδηγήσει τον κόσμο σε περισσότερο ευρώ-σκεπτικισμό δεν ανήκει στον ιδεαλισμό που εξέφρασαν ο Ρόμπερτ Σούμαν, ο Ζεν Μοννέτ και άλλοι μεγάλοι ευρωπαϊστές, αλλά στο γεγονός ότι ζούμε σε μια περίοδο διεθνών ανακατατάξεων στις διεθνείς σχέσεις. Αναμφίβολα αυτό επηρεάζει την λειτουργία της Ένωσης. Δε θα πρέπει όμως ποτέ να ξεχνάμε ότι η Ενωμένη Ευρώπη χτίστηκε στη βάση της αλληλεγγύης και τις συνεργασίας, μετρώντας σήμερα μια από τις πιο μακραίωνες ειρηνικές περιόδους στην πολύπαθη ήπειρο και μια από τις μεγαλύτερες οικονομίες στον πλανήτη. Αυτά θα πρέπει να τα διατηρήσουμε και να τα αναπτύξουμε.
6) Συμφωνείτε με την εξωτερική πολιτική της χώρας μας όσον αφορά τις διεθνείς σχέσεις στην ευρύτερη περιοχή της Μεσογείου? Που πρέπει να δοθεί το διπλωματικό βάρος από ελληνικής πλευράς για την εξυπηρέτηση των ελληνικών συμφερόντων;
Η ελληνική εξωτερική πολιτική ασκείται από ικανότατους αξιωματούχους που έχουν κάνει μεγάλες προσπάθειες να διατηρήσουν τη χώρα μας σε υψηλό επίπεδο. Όμως η βαθύτερη εμπλοκή των πολιτικών ηγεσιών στο τομέα αυτό έχει δημιουργήσει σύγχυση και προβληματισμούς. Για παράδειγμα ενώ όλα τα υπουργεία εξωτερικών άλλων κρατών διατηρούν μια παράδοση, το δικό μας υστερεί σε κάτι τέτοιο. Αυτό συμβαίνει γιατί διακόπτεται συχνά από διαφορετικές πρωτοβουλίες που αλλάζουν είτε τον κανονισμό λειτουργίας του είτε συμβαίνει λόγο της κακής διαχείρισης των πόρων του. Άρα στο ερώτημα που μου κάνετε, εκ των προτέρων θεωρώ ότι η ελληνική εξωτερική πολιτική πάσχει από παθογένειες και σύνδρομα του παρελθόντος που δεν της δίνουν συνέχεια. Αυτό βέβαια δεν αποτελεί καθαρά δική μου άποψη, αλλά έχει εκφραστεί από διπλωμάτες, ακαδημαϊκούς και πολιτικούς.
Αναφορικά με την περιοχή της Μεσογείου, το δόγμα που ακολουθείται δηλαδή των κοινών αναπτυξιακών συμμαχιών είναι μια ενναλακτική λύση στη προσπάθεια επίλυσης των ζητημάτων της περιοχής και ειδικότερα την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών. Κατά την άποψη μου, η χώρα μας θα πρέπει να πάρει περισσότερες πρωτοβουλίες στη περιοχή, χωρίς να φοβάται τις αντιδράσεις της Τουρκίας. Η οριοθέτηση με την Κύπρο είναι μια καλή ευκαιρία. Τονίζω όμως κλείνοντας, ότι εάν δεν υπάρχει μια κοινή εθνική στρατηγική από όλες τις πολιτικές ηγεσίες της χώρας και όλα τα μέρη που συμμετέχουν στο θέμα αυτό, η οποία να αντιλαμβάνεται και να σέβεται την έννοια της εξωτερικής πολιτικής αλλά και να μην την κάνει έρμαιο μικροπολιτικών αντιπαραθέσεων και συμφερόντων, τότε θα δούμε μια αποτελεσματικότερη εξωτερική πολιτική.
Γκούρλιας Αντώνιος, Πολιτικός επιστήμονας – Μέλος Ελληνικού Οργανισμού Πολιτικών Επιστημόνων
